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发表于 2023-4-22 07:57:57
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本帖最后由 july_zx 于 2023-4-27 01:35 编辑
第15章 微妙玄通
古之善为道者,微妙玄通,深不可识。
夫唯不可识,故强为之容:
豫兮若冬涉川;犹兮若畏四邻;俨兮其若客;涣兮若冰之将释;敦兮其若朴;旷兮其若谷;浑兮其若浊。
孰能浊以静之徐清?孰能安以久动之徐生?
保此道者不欲盈。
夫唯不盈,故能蔽不新成。
【查字】
【师说】
关键词:通、深
今天第十五章,将要定义这个通。
人(有德之人叫做人,无德之人不是人,虚有人形而伪),要有个人样子,这个样子是建立在“通”的基础上的,不是白通,而是玄通
况智迪(小迪) 4-20 08:52:21
古之善为道者,微妙玄通,深不可识。
——过去传说的久远时代的神态安祥在道里劳动的人,缓缓不明显又神秘迷人,缈忽而难以看清又无阻通畅,像潭水到水底而的距离大而不能辨认、指称他的归属或来源。
(提出了有这样一种人,神秘又吸引人,看不清又通畅,不知道他来自哪里)
夫唯不可识,故强为之容。
——只因为不能辨认、指称他的归属或来源,所以不屈服地描述他的神情外表。
(强为之容的目的是引领我们反道,体会那样的神情外表对应的是怎样的内部情形,与上文说的微妙玄通有什么关系)
豫兮,若冬涉川;犹兮,若畏四邻;俨兮,其若客;涣兮,若冰之将释;敦兮,其若朴;旷兮,其若谷;浑兮,其若浊。
——动作节奏缓慢的外表,像在冬天徒步淌水渡过湍急的水流;
反应迟缓的外表,失去决断力,像害怕畏惧前后左右毗连的住户;
恭敬庄重的外表,像旅居他乡;
像水流不断会合又分散四处漫流的外表,像冰即将消溶;
高标准自律厚道的外表,像未经加工的原木;
开阔明亮的外表,像涧水汇集的洼地;
混合的整个的外表,像多泥沙不清澈的河流。
(豫犹,动作输出上的守中;俨涣,空间时间上的守中;敦旷,信息输入的守中。事后整个状态是浊,无好恶取舍)
孰能浊以静之徐清?孰能安以久动之徐生?
什么能把多泥沙不清澈的河流凭借清除污染,而能从容地澄澈明丽?
什么能把沉静稳定凭借长时间负重劳作,而能从容地破土萌发?
(浊和静以清合,安和久动以生合,这样就是执古之(走到)道)
保此道者,不欲盈。
维护这个过程(道)的人,不贪求满溢。
(神情外表豫犹俨涣敦旷浑,内心过程是浊和静以清合、安和久动以生合,这样就是冲而用之(不横跳),盈不了)
夫唯不盈,故能蔽不新成。
只因为不满溢,所以能扯小草来遮挡,不进行开辟性的武力征服。
(这样就是微妙玄通,大智慧用小草就能遮挡还能成功成事)
连潞琴 4-20 10:41:51
微妙玄通,微是拄杖的老人,妙是神秘的少女,这是两个反差蛮大的两种状态,圣人居于玄位,在玄位上这两个状态其实是想通的,所以叫玄通。
在玄位上通
深不可识,外人看,也就是不在玄位看的人就会觉得深不可识,这两个不同的状态是怎么合在一个人身上的?这是没办法用感官用言语用窍知来认识的,所以感觉深不了测,眩。但是在玄位的人就知道,这是为道着居玄位,处渊的那种自然呈现。
这个深不可识的深,会让我联想到深渊
深不可识,跟前一章的视之不见,听之不闻,搏之不得,意思想通
铃兰 4-20 12:50:41
落实精微的含义:
微:内在观察-精微(外在观察是不容易做到啊,深不可识)
妙:以无观妙的妙
黑河女 4-20 15:34:57
夫唯不可识,故强为之容。
——只因为不能辨认、指称他的归属或来源,所以逼迫地成为它的样子。
(先让自己站在那个位置上去,从内到外地象之。)
豫兮,若冬涉川;犹兮,若畏四邻;俨兮,其若客;涣兮,若冰之将释;敦兮,其若朴;旷兮,其若谷;浑兮,其若浊。——通,从外到内部操作是什么样的。
孰能浊以静之徐清?孰能安以久动之徐生?
谁能象这多泥沙不清澈的河流,让它自己清除污染,而能从容地澄澈明丽?
谁能沉静稳定,任凭它自己长时间负重劳作,而能从容地破土萌发?
(通的操作进程——浊以生清,安以生生,静中有动。此谓玄通。)
保此道者,不欲盈。
维护这个过程(道)的人,不贪求满溢。
(只是一个汇聚沟通来往的场所,不会想着让自己满起来)
夫唯不盈,故能蔽不新成。
(通,始终只是个管子而已,不会产生新的东西出来,比如生个瘤,不自生)
刘丹 4-20 16:09:01
微妙玄通(隐藏身份,形体与气质神秘迷人,难以捉摸,难以形容,缈忽而难以看清的单根丝线使物用来往,交流有无)
古之善为道者,微妙玄通,深不可识。
(古来善为道者,以世俗的见识,无法理解善为道者,看起来不可捉摸,莫名其状,难以形容,无形迹可察,不知道怎么使物用来往,交流有无的,用工具探测潭底也不知道归属来源。)
夫唯不可识,故强为之容;
(因为对得道之人不能探测归属来源,所以只能勉强到达其栖身之处。象体为貌,见形为容,得道之人无貌无形无容,无常人之穷急)
豫兮若冬涉川:如大象在冬天从容缓慢徒步渡过众多小溪汇成的水流(大象冬天过结冰的河,体形大,一步一步从容缓慢的渡过,不知道它是怎么判断那些地方是可以踩的,以致不会破冰掉入河中,体会自己走在冰面上,只有恐惧与不知所措的打滑,不知其所思,怎么这么从容的渡结冰的河?)
犹兮若畏四邻:如犹猴类担心害怕前后左右毗连的住户(看过猴子的一个视频,一只猴子站在树梢上,突然身边另一只猴子开始在树梢上蹦迪,树梢猛烈的摇晃,树下就是悬崖。在开始摇晃的最初,被摇晃的猴子警觉的紧抓着仅能抓住的一点树干,不敢动弹,渡过猛烈的摇晃。是啊,站立的世界除了我,还有前后左右的四邻,警觉四邻,四周的环境)
俨兮其若客:保持恭敬庄重的状态,象客人一样旅居他乡(与日常的感觉是相反的,我是我,是不一样的颜色,走到那里就把颜色涂抹到那里,气味散播到那里,不是客,是主,走到那里就是主场。旅居他乡,他乡不是栖身之处,当个客人。微妙玄通之微,隐于客)
涣兮若冰之将释:水流不断会合又分散,如冰将融化的时候。(涣,换,不断的交递易手,会合分散。会合分散怎么样都可以,贵患贵爱有身的频道确实不可识)
敦兮其若朴:(如敦厚如未修饰的原木)
旷兮其若谷:(如空阔而明亮的山谷)
浑兮其若浊:(如浊而不清多泥沙的河水,浑浊,分不清泥沙与水,混为一体。昨天下雨,小河沟里的水浑浊的很,只是浑浊,分不清泥与水。与道为一,抱一不离,分不清,视夷,听希,搏微)
孰能浊以静之徐清?孰能安以久动之徐生?
(何人能与大道浑浊为一,安静的静守大道,从容的使天下归于明朗?何人能驻足等待,内心踏实负重劳作,从容的使天下充满生机?)
保此道者不欲盈。(保此道者,不会使缸水满溢,道冲而用之,或不盈。)
夫唯不盈,故能蔽不新成。(只有这样,所以能细细密密的覆盖,不将原木劈成两半称霸一方,不自生出浑浊以外的新东西)
黑河女 4-20 16:15:00
@铃兰 感觉前面很多同学对这一句的讨论理解都很透彻的。也挺认同的,就没发。
古之善为道者,微妙玄通,深不可识。——过去传说的久远时代的神态安祥在道里劳动的人,缓缓不明显又神秘迷人,缈忽而难以看清又能让世界万物在这里交换,像潭水到水底而的距离大而不能辨认、指称他的归属或来源。(成为世界聚集交往的地方。不可识,不可名。)
连潞琴 4-20 16:39:03
夫,名词,系束头发、并用发簪固定头发的成年男子。
唯,动词,经过驯养的宠物鸟,学舌跟调,模仿主人说话。
本章有两个夫唯,感受到善道者的德和威,这种深不可识的威德会让善道者成为很多有心向道但苦于不得其门的人的榜样。有意地逼着自己像哪怕只是从外面看着像善道者。
夫唯不可识,故强为之容。
本章有两个夫唯,感受到善道者的德和威,这种深不可识的威德会让善道者成为很多有心向道但苦于不得其门的人的榜样。有意地逼着自己像哪怕只是从外面看着像善道者。
善道者从外面看是怎样的呢?
豫兮若冬涉川,像大象缓慢悠然地渉过冬日的山间小河 (自然-信:心安静,守现场而不是守情绪)
犹兮若畏四邻,动作迟缓反常,像醉酒的巫师在周边的小村落表演逐鬼驱邪的舞蹈(不可预期,不是理智所能预设的)
涣兮若冰之将释,和合聚散,像冰将要溶解的样子;(不执:有冰有水,有聚有散,有分有合,不执)
俨兮其若客,严肃自律像是进入异乡的客人。(慎独:抱道自守)
敦兮其若朴,化人,有时谆谆善诱好像很温和,有时又有体罚人的威严,像是一个未经加工的原木(不器:具有成为任何器物的可能,但又不是什么器物。)
旷兮其若谷,像山谷一样空阔明亮,(虚-明)
浑兮其若浊,浑浊不清像多泥沙的河流一样。(合和:不是单一的)
孰能浊以静之徐清,
孰能安以久动之徐生
带着困惑用煮熟的香肉献祭,向祖先问卜,之后以不可阻挡的行动力践行的修行者在混浊中依靠清除污染,而使其从从容容地澄澈明丽。
带着困惑用煮熟的香肉献祭,向祖先问卜,之后以不可阻挡的行动力践行的修行者依靠长久地安心劳作而获得从从容容的生机。
保此道者不欲盈
能够把这种(以静、以安)修行之道像抱宝贝一样抱在身上寸步不离的人,像山谷一样(虚怀若谷)永远不会满盈而溢。
夫唯不盈,故能蔽不新成
修道者学习善道者的样子,若能做到像山谷一样不盈不满,就可以用茂盛的草遮蔽住自己那些想要通过刀斧砍伐武力征服以称霸一方的雄心壮志。
黑河女 4-20 18:24:52
@连潞琴  前两句跟着你的翻译进入现场, 把那个浊、安放大了, 进入一个新的立体空间, 微中有妙, 体会到那种在玄位坚定而又勤勤恳恳劳作的感觉
陈刚 4-20 19:52:31
@黑河女 @连潞琴 威覆,神
暖心(王雪良) 4-20 22:05:22
第十五章微妙玄通
古之善为道者,微妙玄通,深不可识。
远古时代里神态安祥能守住道的人,就像拄杖老人又像曼妙少女,看不清楚却又神秘迷人的随意往来,像用手探到水底而不能辨认、指称他的归属或来源。
(这是为道者给世人的感觉。)
夫唯不可识,故强为之容。
因为为道者的一切不容易辨别,所以只能勉强描述他处世的状态。
(就是尽量用世俗之人能理解的状态试着描述一下。)
豫兮,若冬涉川;犹兮,若畏四邻;俨兮,其若客;涣兮,若冰之将释;敦兮,其若朴;旷兮,其若谷;浑兮,其若浊。
看似像大象那样从容淡定的散步,但内心却像在冬天徒步蹚水渡过湍急的水流;
反应迟拙就像醉汉,但内心就像害怕前后左右毗连的住户;
严于律己,保持恭敬庄重的姿态,就像旅居他乡的客人;
外表如水流不断会合又分散呈网状四散漫流,就像冰即将消融;
外表像恳切耐心的劝诫勉励,并以体罚的权威督促,就像未经加工的原木;
外表空阔而明亮,就像涧水汇集成的洼地;
形态如污浊的水,就像多泥沙不清澈的河流。
(外表行为和对应的内心。)
孰能浊以静之徐清?孰能安以久动之徐生?
什么能让多泥沙不清澈的河流安静下来,从而能从容地变成清澈透明?
什么能让万物扎下根来并凭借长时间负重劳作,从而能从容地如草木破土萌发?
(这里提出的是末。)
保此道者,不欲盈。
万分小心随顺道的人,不贪求满溢。
(这是本。)
夫唯不盈,故能蔽不新成。
因为能做到不满溢,所以能用野草遮挡,不进行开辟性的武力征服。
(这是根,万物循环往复周而复始生生不息。)
德充,神盛,内实坚。
陈刚 4-21 07:13:21
本章定义善为道者
微妙玄通,不善为道者观之,深不可识
关键词,玄、通、深
怎么个通、深法呢?
豫犹俨涣敦旷浑
居善地,心善渊,与善仁,言善信,政善治,事善能,动善时。
不争无尤
持而不盈,揣而不锐,金玉不守;富贵不骄
功成名遂身退
后身身先,外身身存
无私成私
虚而不屈,少言守中
冲而不盈
如渊似宗。
挫锐解纷,和光同尘。
湛似或存。
虚心实腹,弱志强骨
不贵不尚不见可欲
弗居不去
载营魄抱一,专气致柔,涤除玄览,爱民治国,天门开阖,明白四达
生之,畜之。生而不有,为而不恃,长而不宰。玄德持身。
当无为用,去彼取此,及吾无身,执古御今,执无御有
怎么个玄法呢?
浊以静之徐清,安以久动之徐生
保道不欲盈
蔽不新成
今天我们把功夫花在,对通的体验练习上
把豫犹俨涣敦旷浑仔细体会一遍
设想自己是这其中情境中的主角,把自己置于场景中,观察自己内部的反应
豫兮若冬涉川;
犹兮若畏四邻;
俨兮其若客;
涣兮若冰之将释;
敦兮其若朴;
旷兮其若谷;
浑兮其若浊。
体会深通
不作任何思考
然后就深、通分享心得
况智迪(小迪) 4-21 10:22:14
读这一段我总想起小时候走田坎的感受,心得紧,不然可能会掉时田里,田坎又窄又滑,心也得松,眼睛只看脚下,就有可能在纵横交错的田坎中离目标越来越远,心紧就深,心松就通
双玉(龙渝芝) 4-21 11:46:55
@况智迪(小迪) 这个场景一下就走到现场了
子君 4-21 11:48:04
古之善为道者,微妙玄通,深不可识。
古时候神态安详和善的人在道中被道指引劳动,拄杖缓行气质神秘迷人而难以捉摸,往来倏忽而难以看清行踪,如潭水般深渊而无法辨认他从何而来归属何处。
(上古时期善道德人,特点是主体是微妙玄通,客体看是深不可识)
夫唯不可识,故强为之容
成年人跟着学习也不能辨认他的归属和来源,便要保留族群般的哪怕牺牲一些人也要在这种强大呼啸的指导力量下的栖身
(这里提出如何对待道的微妙玄通-强为之容)
豫兮,若冬涉川;犹兮,若畏四邻;俨兮,其若客;涣兮,若冰之将释;敦兮,其若朴;旷兮,其若谷;浑兮,其若浊。
步态从容缓慢,像冬日徒步趟过川流;反应笨拙迟缓,像敬畏四方邻居;恭敬庄重,像旅居他乡;不断汇合又分散,四处漫流,像冰即将融化;恳切耐心劝诫敦促,就像未经加工的原木;空旷明亮,就像山口构成的低洼地带;模糊不清,就像西南地区多泥沙的河流。
(豫犹——行动输出上的玄,俨涣——空间变换上的玄,敦旷——接受信息后的玄,浑——完成后状态的玄)
孰能浊以静之徐清?孰能安以久动之徐生?带着困惑向祖先问卜如何能够将河流中泥沙安静的缓缓便清澈?如何能够内心安静的在长久劳作中缓缓萌发新生?
(呆在玄中,带着这种困惑的感觉,心安静,无为中完成有为)
保此道者,不欲盈。
牢牢保护好道的人,内心不会欲求盈满
夫唯不盈,故能蔽不新成。
只有学习这种不盈满,就能够用草木隐藏而不动用武力。
(这种智慧就能以柔治理天下)
陈刚 4-21 13:16:18
这句话还有一个版本,似乎更对账一些更靠谱一些。
浊以止静之徐清,安以久动之徐生
多一个“止”字
黑河女 4-21 15:19:06
体会冰之将释的场景,发现刚开始只是看到冰,只能看到它慢慢化解,再看整个水面上冰释的场景,是一个水来和冰交换的过程,水过来碰到冰,冰被水撞击了,看不出来什么变化,但肯定有一些变化发生了,然后冰上的水和冲过来的水再出去,又到下一块冰。想到冲而用之,解其纷,是一个缓慢的坚定的、持续不断地、细微的溶解过程。
水撞冰,冰成水,汇合又分开,四处漫流,涣,也是交换,在交换中水化冰,冰化成水
浑兮,其若浊。——两河渐渐混合涌流的声音啊,像多泥沙不清澈的河流。
两河汇聚的地方,水下有很多泥沙,水中泥沙也比较多,水的浓度比较高,汇聚的过程像浓的粥碰到一起,是很细微的、重的、缓慢的,不是猛烈的,声音像是轻轻地呜咽,不是叮咚响,变化在水下面发生,但是表面上看不太出来,一体的。
黑河女 4-21 21:15:04
@暖心(王雪良) 不怕湿了鞋子, 感觉哪里有点不太对劲儿
暖心(王雪良) 4-21 21:20:07
对啊,我理解的就是“豫”是从容散步,那冬天涉川,就是有冰,可以走。
要不就是“即便是寒冷的冬天,徒步穿越河流,湿了鞋冻了脚,依然从容?”
黑河女 4-21 21:45:20
为什么要强调湿鞋冻了脚呢?像是在横跳
敦兮,其若朴——恳切耐心地劝戒勉励,并以体罚的权威督促,威而不严,内部有力量,不怒而威。想起我的大姑父,不识字,平时没有太多语言,但整个人往那里一站,啥话也不说,我就会乖乖的。
连潞琴 4-21 22:04:03
大象不是人,不论春秋冬夏都生活在大自然当中。我是一想到若冬涉川,就感觉是像大象冬涉川
黑河女 4-21 22:04:10
犹兮,若畏四邻;——反应迟缓啊,失去决断力,像巫师头戴鬼面具,手执魔杖,对着前后左右毗连的住户表演逐鬼驱邪的舞蹈。
成为那个巫师,弱己志,众人不认识我,只知道我就是个巫师,在驱鬼而已。
黑河女 4-21 22:12:55
俨兮其若客——早上到食堂吃饭, 我发现我自己会习惯性的找个人少、没人的角落吃饭, 到了办公室, 我也习惯性的要把玻璃隔断的百叶窗关紧, 把自己关在自己的世界里, 今天体会把大门开着、隔断也打开, 体会我不在家里, 我在别人的地盘, 我的世界, 不仅有我自己, 还有别人, 我的每一举一动自然地都是和这个世界要是和谐的, 内部要装着世界。我是我自己的主, 我也是客。
旷兮其若谷——这一部分体会不太深。想起曾经去张掖丹霞山, 虽然现在只有山没有水了, 过去那里应该就是山谷, 站在山之间, 却不觉得有什么阻碍, 明亮空旷但又不觉得荒芜。
铃兰 4-21 22:28:02
成为豫要过冰河:我感觉心里没有杂念,心是往下沉的,很稳;清醒,机敏:任务清晰,既知道自己又知道环境,观察冰冻得越白、看起来敦敦实实的,就是冻得厚、结实,就往这样的地方走;一边走一边试探着用力,感觉着脚下冰被踩时冰的结实状态的变化以及发出的声音。
成为犹若畏四邻:我就是在树上,我感觉环境里充满未知的危险,心是适度的警觉,机敏,以发现风吹草动,然后做出反应。
成为俨兮其若客:边界感
成为涣兮若冰之将释:(温度高了后)原来硬的结构要变软、还没软
成为敦兮若朴:本来的样子
成为旷兮若谷:心里的空间变大,变深厚
成为浑兮若浊:心把全身全部感受都打包拢起。
体会下来感觉:感觉回神,意识和身体比较有一体感,感觉身体变好使了。
深:能感觉到世界的多层和广度
通:和自己、和环境连通,有足够感知
黑河女 4-21 22:35:38
体会下来, 之前在体验上会觉得通是一个静态的过程, 现在能体会到通是一个在进程上是动态的, 结构上是静态的, 之所以静不是因为真的静止, 而是动之微、动之恒、道之大(背景?), 没有主客之分, 一体的。
黑河女 4-21 22:42:15
深, 有跟铃兰姐同样的体会, 空间广、有很多很多个层次。无法感知到的时候就感觉深。
暖心(王雪良) 4-21 22:46:52
那我体会湿了脚丫子就是“有”?
子君 4-21 22:46:57
豫兮若冬涉川;
冬日涉川,心是紧的,内部处在一种小心谨慎的紧起来的状态,脚下是缓慢而平稳的,因为内紧而外在从容平稳
犹兮若畏四邻;
体会一:看空气姐写的猴子的描述,我紧紧抓着树干,对周围的猴子的行动时刻警觉着,那是一种没有任何对人的好恶的警觉,而是就单纯的警觉着他们的一举一动。
体会二:成为头戴面具在做法的巫师,我像是在一个小空间内看向外面,每一步都缓慢笨拙,但是所有意识和注意力都在那一步上,心是无比虔诚和敬畏的。
俨兮其若客;
旅居他乡的时候内心是聚集的,因为不熟悉,独在异乡,而心聚在一起,神警觉着,对周围的一切都小心谨慎不敢亵玩。
涣兮若冰之将释;
成为即将消融的冰,四周软塌塌的流淌开来,而这个时候中心的部分却充满了力量,似乎有一个聚的感觉,但是这个聚在触碰到消融的那一刻马上就涣散开来。
敦兮其若朴;
成为最原始原生态的原木,那是最贴近自然最原生态的感觉,那种浑然天成的状态从内而外,内心没有任何杂念,外表也没有任何粉饰雕琢。
旷兮其若谷;
成为空旷的山谷,仿佛听到有人在里面喊后传来的回音,深远,四周是耸立的高山,而内部是空旷的,空却聚气,就像声音传来都能铮铮回响一样,感觉到深厚的气的能量,而且还有幽幽清爽带有泥土潮湿味道的空气,那是最富含养分的。
浑兮其若浊。
成为混杂着泥浆的河水,雾蒙蒙的看不清楚,是水又是泥,你中有我我中有你,明明是两个东西,却浑然一体。有蒙的感觉。
子君 4-21 23:01:22
通,人与天与地之间互相连通,一根管子。
深,通达各个维度各个层面
陈刚 4-21 23:37:17
涉,繇膝以上为涉。——《释水》
豫兮若冬涉川,水中迈步,受水流阻尼,再加上水温低
走起来像大象散步
这是外形
心怎么样呢
肌肉筋骨怎么样呢
这一内一外,便是通、深
这一内一外之间为什么这么深,因为那样微妙玄通之后,人便不会想着让自己盈满,正如没见过水管子香水池子一样想着自己要满要盈。
因为不盈,所以不自生新成
第十五章指出,一个有德之人,一个专务当无致用之人,表面上看起来微妙玄通,深不可识。微妙玄通是因为豫犹俨涣敦旷浑,徐清徐生,深不可识是因为不欲盈,不新成。
怎么样才能做到微妙玄通?
看看地十六章怎么说?
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